PODCAST so psychologičkou Vladimírou Čavojovou a s expertom na digitálnu komunikáciu Jakubom Godom o tom, ako rozpoznať a adresovať dezinformácie a hoaxy

V dnešnej dobe sme presýtení informáciami, mnohé z nich však nemusia byť pravdivé. Je preto dôležité overovať si ich pravdivosť a nenechať sa zmiasť hoaxami. Dezinformácie často vyvolávajú konflikty aj v rodinách alebo medzi priateľmi. Ako sa rozprávať s ľuďmi vo vašom okolí, ktorí šíria nepresné informácie a poplašné správy? V ďalšej epizóde nášho podcastu sme sa o tom rozprávali s docentkou Vladimírou Čavojovou z Centra spoločenských a psychologických vied SAV a s Jakubom Godom, expertom na digitálnu komunikáciu a sociálne siete.

Dezinformácie sa šíria šesťkrát rýchlejšie ako overené informácie. Sociálne siete nám síce poskytujú informačnú pestrosť, podporujú však tiež sociálne uzatváranie sa do názorových skupín. Aké najabsurdnejšie hoaxy na internete kolujú a kto má tendenciu ich šíriť? Ako rozoznať pravosť informácií a ktorým zdrojom môžeme veriť? Prečo by sme mali zostávať empatickí pri konverzácii s niekým, kto má opačný názor, a ako regulovať svoju konzumáciu sociálnych sietí? To všetko a viac sa dozviete v našom podcaste.

Podcast si môžete vypočuť aj na Apple Podcasts, Spotify či YouTube, ale aj cez RSS alebo stiahnuť ako MP3.

Nemôžete počúvať? Prečítajte si rozhovor s psychologičkou Vladimírou Čavojovou a expertom na digitálnu komunikáciu Jakubom Godom na našom blogu.

V ďalšom podcaste sme sa spoločne s hosťami Vladimírou Čavojovou a Jakubom Godom zamerali na dezinformačnú scénu, hoaxy a konšpiračné teórie, ktorých rast v pandemickom čase nabral na obrátkach.

Ľudský mozog je nevyspytateľný a má tendenciu veriť informáciám, ktoré počuje ako prvé. V tomto diele sa dozviete, ako sa pred konšpiráciami chrániť, čo je zdravá miera trávenia času na sociálnych sieťach a ako korigovať stúpajúce vášne spojené s pandémiou a očkovaním nielen pri bežnej komunikácii, ale aj v úzkom okolí a rodine. Tentoraz prijali do podcastu Generali Balans pozvanie dvaja výnimoční hostia. Vítam pani docentku Vladimíru Čavojovú z Centra spoločenských a psychologických vied Slovenskej akadémie vied a Jakuba Godu, experta na digitálnu komunikáciu a sociálne siete.

Čavojová: Ďakujem, dobrý deň.

Goda: Dobrý deň, ďakujem.

Ako navráva náš nadpis, dnešná téma je pomerne búrlivá a rozhodne aktuálna. Myslím si, že diskusia pod audio-videom tomu bude zodpovedať. Je to téma veľmi vážna, dnes už rozdeľuje rodiny aj priateľstvá. Dovoľte mi na úvod opýtať sa, s akým najväčším nezmyslom, zákernosťou či hoaxom ste sa stretli?

Čavojová: Až mám podozrenie, či sa ľudia v skupinách na sociálnych sieťach sami nehecujú, kto vymyslí väčšiu absurditu. Samozrejme, väčšina z nich súvisí s očkovaním. Dnes som akurát čítala, že Američania začali vypúšťať nanoroboty vo forme hmyzu. Predtým zas v súvislosti s očkovaním trochu zákernejšie veci, a to, že očkovaní ľudia ovplyvňujú neočkovaných, že očkovanie môže spôsobiť potraty či neplodnosť, narúša menštruáciu žien, ktoré sú v prítomnosti očkovaných. U mňa to patrí do kategórie nebezpečných hlúpostí, ktoré môžu narušiť rozhodovanie ľudí.

Goda: Nanoroboty som chcel zmieniť aj ja, no veľmi frekventované a najviac mainstreamové a nebezpečné sa mi zdajú spojenia akýchkoľvek zdravotných komplikácií či úmrtí s očkovaním ešte predtým, než je známy kontext a zdravotný stav daného človeka. Je to najfrekventovanejší spôsob, ktorým sa očkovanie spochybňuje. Pritom ak sa niečo stane v časovej súslednosti, nemusí tam byť aj kauzálna súvislosť. Či už účelovo, alebo z nevedomosti, sa často linkujú tieto problémy k očkovaniu.

Možno ste si všimli, možno si to všimli aj naši diváci, ako sme z prirodzeného úsmevu prešli k vážnej veci, ktorá miestami až desí. Rád by som sa dostal do bežného života, situácií, ktoré sa mesiace či roky dejú bežne. V minulosti to bola politika, ktorá rozdeľovala. Dnes je to množstvo neprávd a hoaxov. Mám kamaráta, ktorý ma začal presviedčať o nepravdách, bol pomerne agresívny. Ako sa máme správať v takých situáciách?

Čavojová: Ťažko sa na to reaguje. Čím je nám človek bližší, tým má situácia väčší potenciál byť stresujúcejšia. Pozitívna stránka je, že ak nám na niekom záleží, reagujeme ústretovejšie, čo je v porovnaní s nenávisťou na Facebooku dobré, na druhej strane sa od takého človeka ťažšie stránime, môže to byť veľmi stresujúce. Cudzích ľahšie odstrihneme.

Najviac pomáha snažiť sa pochopiť, prečo pokladajú ľudia nepravdy za pravdy, a ísť na to cez motiváciu, často je dôvodom úzkosť, strach. Môžeme tému aj odkloniť. Mne sa najviac osvedčilo, že väčšina známych vie, ako sa k problematike vyjadrujem a že sa ňou zaoberám, čiže keď niečo hovorím, nepresviedčajú ma. Možno sa mi niektorí začali aj cielene vyhýbať, to je ťažko povedať, keďže všetci žijeme vo svojich bublinách.

Ako vravíte, pre mnohých je to stresujúce. Sú ľudia, ktorí sa vyslovene konfliktu vyhýbajú, boja sa postaviť, povedzme, silnejším, agresívnejším. Aký by mal byť teda druhý či tretí krok?

Čavojová: V osobnom kontakte sa mi osvedčilo, že v momente, keď mi niekto začal rozprávať konšpiráciu, reagovala som empaticky, napríklad ste na masáži, prípadne nejaký predavač začne rozprávať konšpiráciu, no namiesto nenávistnej reakcie a presviedčania zareagujete tak, že mu uznáte, že bol preňho pandemický rok asi ťažký a má obavy o živobytie. Môžete tému presunúť osobnejšie k emóciám. Následne sa viac otvára priestor na ukončenie komunikácie či príjemnejší rozhovor, pretože človeku dáte najavo, že chápete jeho obavy.

Jakub, ty si známy aj preto, že sa ti podarilo infiltrovať do jedného konšpiračného magazínu. Ako reaguješ, keď na teba niekto začne chrliť bludy, prípadne to ten človek robí aj cielene?

Goda: Téma, ako reagovať na dezinformácie a ľudí, ktorí ich šíria, je celosvetová. Vychádzajú k nej viaceré výskumy. Pomáha vyhnúť sa priamej, okamžitej konfrontácii, oveľa lepšie je prejaviť určitú mieru pochopenia. Nesnažiť sa človeka hneď presvedčiť, skôr klásť otázky, eventuálne sa pýtať, odkiaľ má informácie, z akého zdroja. Ľudia sa tak môžu zamyslieť, odkiaľ informácie čerpajú, že možno ani nevedia. Následne sa môžeme pokúsiť nájsť niečo, na čom sa zhodneme. Možno je človek z celej pandémie vyčerpaný, má nedôveru voči politikom, vláde, čiže v tom viem nájsť spoločné body, viem povedať, že aj ja som znechutený, „lezie“ mi celá situácia na nervy, veď aj mňa obmedzuje. Od tohto sa dá odpichnúť.

Možno poviem prekvapivú vec, ale je dobré si uvedomiť, že časť populácie nepresvedčíme a navždy budú úplne inde nielen názorovo, ale aj fakticky. V niečom je tento fakt oslobodzujúci. Mám skúsenosť, že v rodine to vie byť najťažšie. Je dôležité debatovať s ľuďmi, ktorí sú ešte otvorení, nemajú názor na dianie uzavretý.

Skúsim zabŕdnuť do konkrétnej situácie. Predstavme si rodinnú oslavu. Téma očkovania sa na nás hrnie zo všetkých strán. Ak zorganizujem záhradnú párty, kde pozvem dvadsať ľudí, pričom viem, že medzi nimi budú aj členovia rodiny, ktorí šíria dezinformácie a bludy, čo mám robiť, mám stanoviť pravidlá? Mám im povedať, že sú pozvaní, no tieto témy sú tabu, inak ich vyhostím, deložujem? Ako k tomu pristupovať?

Čavojová: Súhlasím s Jakubom, všetkých ľudí nepresvedčíme. Ak však majú spoločnú hodnotu, čo pravdepodobne v rodine je, tak je úplne v poriadku dohodnúť sa, že o niektorých témach sa nebudete baviť. Očkovanie už nie je v súčasnosti len medicínska téma, spolitizovalo sa. Aj v minulosti ľudí rozdeľovali rôzne politické otázky, a keď chceli fungovať, museli sa dohodnúť, že sa o tých témach nebudú baviť.

V niektorých rodinách sú možno hádky súčasťou vzťahov. Mám tiež skúsenosť, že máme v rámci rodiny podobné politické názory. Aj napriek tomu, že sa nehádame, niekedy je otravné, keď sa navzájom vyhecujeme. Príde mi fajn stanoviť si témy, ktoré sa nebudú rozoberať na rodinných oslavách, pretože sa chceme cítiť dobre.

Pani docentka Vladimíra Čavojová je spoluautorkou knihy „Prečo ľudia veria nezmyslom“. Jedna z mimoriadne zaujímavých téz v knihe bola, že fakty sú pre mozog nudné, pretože je lenivý. Skúste nám priblížiť zo psychologického hľadiska, čo sa deje v mozgu človeka, ktorý všetko spochybňuje, neverí faktom a vedcom.

Čavojová: Pandémia bola pre všetkých nová situácia. Museli sme sa naučiť čítať štatistiky, teraz zase vidíme množstvo možností, rôzne reakcie krajín, nejakým spôsobom sa s tým musíme vysporiadať. Pre ľudí je všeobecne kognitívne namáhavé vyhodnocovať vysoko odborné či matematické údaje. K matematike nemá väčšina ľudí blízky vzťah.

Prieskumy spred pandémie ukazujú, že máme tendenciu reagovať intuitívne, najprv si vytvoríme nejaký postoj, názor a v zásade ho racionalizujeme kvôli druhým. Nevyužívame racionálne schopnosti na to, aby sme overovali všetky zdroje, pozreli sa na problém zo všetkých strán a spochybnili svoje presvedčenie. Nám stačí, že presvedčenie funguje, racionalitu využívame, aby sme presvedčili druhých, že máme pravdu, že je naše presvedčenie logické.

Takisto je zaujímavý jeden výskum, ktorý bol započatý už v minulom storočí. Máme tendenciu veriť informáciám, ktoré dostávame, a aj keď nám ich niekto vyvráti, naďalej sa na ne spoliehame. Dokazuje to experiment o vine a nevine, keď účastníci mali hodnotiť, nakoľko je obvinený vinný či nevinný. Aj keď dostali informácie, že niektorý zo svedkov bol nedôveryhodný, tak sa často spoliehali aj s odstupom času na prvotné údaje. Je pre nás namáhavé niečo spochybniť, reagujeme naozaj skôr intuitívne, až potom zapájame racionálnejšie procesy, ak je niečo v nesúlade s naším presvedčením. Je to sklon k sebapotvrdzovaniu. Selektujeme a vyberáme ako čerešne z koláča tie fakty, ktoré nám sedia.

Zaujíma ma, či vieme zbúrať tradičný úsudok: existuje korelácia medzi konšpirátormi a IQ či vzdelaním?

Čavojová: Toto je veľmi komplikovaná téma, pretože takýto vzťah nie je jednoznačný. Sú aj výskumy, ktoré ho našli, ale nie je veľmi silný. Samozrejme, vzdelanie pomáha. Aj preto, že ak máme vyššie vzdelanie v odbore, kde sa vyučovala metodológia, štatistika, nejaké princípy, tieto zručnosti nám pomáhajú vyhodnocovať. Často nestačí len inteligencia. Vzťah tam teda nie je, no napriek tomu sa preceňuje. Rolu zohráva omnoho viac faktorov, niektoré aj emočnejšie. Poznáme príklady mnohých inteligentných ľudí, dokonca aj nositeľov Nobelových cien, ktorí takisto veria a šírili rôzne konšpirácie a dezinformácie.

Jakub, kedysi sa hovorilo, že máme nedostatok informácií, že je k nim ťažký prístup. Vďaka internetu a sociálnym sieťam sa situácia úplne otočila. Ako v dnešnej dobe môže človek filtrovať? Čo má byť filter na dôveryhodný a pravdivý zdroj?

Goda: Existuje základná sada. Ak sa jej bude človek držať, môže preňho vytvoriť prvú hrádzu. Je to notoricky opakované kontrolovanie zdrojov: kto je šíriteľ, aký je jeho zdroj. Niekedy treba ísť ďalej a zistiť, na koho sa odvoláva daný článok. Môže to byť náročné, ak sa človek chce starať o každý kúsok informácie, ktorá sa objaví na internete. Preto na to máme skratku, platíme si ľudí, aby danú prácu robili za nás. Sú nimi novinári.

Je dobré mať vytipovaných novinárov a médiá, ktorým dôverujeme. Väčšinou, keď sú drahší, teda spoplatnení, nie je to pravidlo, ale ako to býva pri mnohých produktoch, aspoň vieme, z čoho sú financovaní a že ich práca prinesie aj určitú kvalitu. Poskytujem zjednodušený obraz, ale teda novinári sú skratka, ktorú môžeme použiť. Sledovanie oficiálnych zdrojov predstavuje nedokonalé zjednodušenie, pretože vieme, že nemôžeme dôverovať všetkým informáciám od inštitúcií, ale je tiež dobré, že ich môžeme čerpať priamo zo zdroja.

Nasleduje sebapoznávanie a to, akým spôsobom reagujeme na emotívne, senzačné a búrlivé nadpisy a správy na internete. Je to jeden z najhlavnejších faktorov, ktorý predurčuje vývoj šírenia správy. Potvrdzujú mi to nielen výskumy, ale aj prax, keďže som aktívny tvorca na internete. Keď je vec výbušná, emotívna, vie v nás vzbudiť nejaké pocity, mali by sme sa zastaviť a zamyslieť, či je dobrý nápad hneď ju zdieľať. Najlepšie je poriadne si obsah prečítať, možno dvakrát, vygoogliť, či ho má aj iné médium. Je to veľmi elementárna paleta, ale ako základ by mala fungovať.

Známy hollywoodsky herec Denzel Washington povedal, že ak nesledujete správy, ste neinformovaný. Ak ich sledujete, ste dezinformovaný. Ako dôvod uviedol, že médiá nasledujú líniu prvej správy, nemusí byť overená, hodnotná. Celý problém znásobili sociálne siete, kde máme spektrum informácií, ktoré nie sú kontrolované. Ako sa v tom vyznať? Sme poháňaní emóciami, náš mozog je nevyspytateľný a v neposlednom rade si vytvárame bubliny. Je pravda, že človek sa môže ocitnúť v nejakej bubline, ktorá ho začne ťahať nesprávnym smerom?

Čavojová: Je pravda, že na sociálnych sieťach, ale aj v normálnom živote máme tendenciu sa zatvárať do určitých bublín, komnát ozveny, je veľmi jednoduché odstrániť si na Facebooku z kamarátov človeka, ktorý nás irituje, prestať sledovať určité stránky. Toto všetko robí človek sám, no existujú aj algoritmy, ktoré nám ponúkajú obsah podľa našich preferencií.

Následne môže dôjsť k efektu falošného konsenzu, keď nadobudneme presvedčenie, že oveľa viac ľudí zdieľa práve náš názor ako v skutočnosti, pretože sa vystavujeme rovnakým informáciám. Rovnako aj snaha o rýchlosť a prinášanie nových správ, pričom naozaj, ako už zaznelo, overovanie informácií si vyžaduje určitý čas. Mienkotvorné médiá by sa mali usilovať a nepúšťať správy skôr, ako ich majú overené, pretože je následne veľmi ťažké vyvracať rôzne nepravdy.

Goda: Rád by som nadviazal na fenomén bublín. Veľa sa o nich hovorilo, ale z výskumov vyplýva, že sociálne siete robia do veľkej miery pestrofarebnejší svet. Predtým sme mali oveľa menej informácií. Pred 10 či 15 rokmi ľudia nečerpali z rôznych zdrojov. Čítali jeden plátok, z ktorého mali informácie. Teraz je paleta pestrofarebnejšia, čiže fenomén bublín je komplikovaná problematika. Často sa na sociálnych sieťach stáva, že sa v skutočnosti stretneme s druhým brehom, oni sa stretnú s informáciami, ktoré sa šíria na našej strane. Je to veľmi organické a rozmanité. Na druhej strane, čo je vidieť, je veľmi silný tribalizmus. Aj keď sa stretneme s informáciou z inej skupiny, často je v karikovanej podobe či skratkovitej forme. Videl som to na profile Ministerstva zdravotníctva SR, ich profil nesledujú len zaočkovaní ľudia a intelektuálna obec, v skutočnosti má dosah na rôzne spektrum ľudí. Skôr je otázka, ako títo ľudia následne informácie vnímajú.

Téza, že sociálne siete vytvárajú homogénne a uzavreté bubliny, už nie je úplne presná. Ponúkajú rozmanitý obsah, no zároveň podnecujú vyostrovanie názorov rôznych skupín.

Jedna vec mi takmer vyrazila dych. Nedávny výskum poukazuje na fakt, že dezinformácie a hoaxy sa šíria šesťkrát rýchlejšie ako pravdivé informácie a fakty. Ako môžeme tento trend zastaviť? Ide opäť o prirodzený surfing emócií?

Čavojová: Hoaxy a nepravdy majú v istom zmysle prevahu, pretože vytvoriť faktickú a overenú správu zaberie nejaký čas, kým pri vytváraní neprávd ste obmedzení len vlastnou predstavivosťou a rýchlosťou písania. Rovnako platí, že ľudia reagujú na emócie. Stačí, ak správou prebudíte rozhorčenie, hnev a strach. Potom sa šíri rýchlejšie.

Jakub, ako vyzerá reálny „boj“ za pravdu na sociálnych sieťach, kde je obsah často nekontrolovateľný? Ako regulovať sociálne siete?

Goda: Mäkká forma je zlepšovanie komunikácie štátu, médií, vytváranie protiváhy, ktorá môže pomôcť, no bude vždy nedostatočná. Potom sú tie tvrdšie alternatívy, a to regulácia, prípadne fact check a následné zmazanie, pokiaľ ide o niečo, čo porušuje pravidlá. Pre tri miliardy používateľov Facebooku sa ale veľmi ťažko škáluje. Ďalšou vecou je, že si svoje povinnosti musí plniť štát aj polícia. Plnia si ich viac ako v minulosti, no sú niektoré veci, ktoré sú za čiarou. V offline priestore by neboli tolerované, v online sa vyskytujú. Pozeráme sa na klbko, ktoré treba ťahať z rôznych strán.

Alibizmus prevádzkovateľov sociálnych sietí je kapitola sama o sebe, ako ale na vec reaguje ministerstvo zdravotníctva? Mažete konšpirátorov v diskusiách, alebo tomu nechávate voľný priebeh?

Goda: Mažeme, ale máme kapacitný problém. Keď je niekoľko tisíc komentárov denne, je otázka, koľko energie môžeme venovať moderovaniu, aby nešlo na úkor príprav obsah, ktorý uvidí množstvo ľudí. S ministerstvom zdravotníctva sme vytvorili veľmi vplyvné kanály na sociálnych sieťach, je momentálne najsledovanejší informačný zdroj, čo sa týka informácií o zdraví. Robíme obsah, ktorý nemá výbušnosť a emotívnosť, no dokáže byť konkurencieschopný. Vytvárame formát, ktorý je ľahko uchopiteľný, zdá sa, že aj pútavý. K tomu, keďže ho robí štátna inštitúcia, má punc oficiality, ktorý umožňuje influencerom a vplyvným ľuďom obsah bez strachu šíriť, takže to nejakým spôsobom funguje.

Protiváha sa dá vytvárať, i keď to neznamená, že ďalšia skupina ľudí nešíri hlúposti. Je to však case study, že štátne inštitúcie vedia byť konkurencieschopné v online priestore. Treba dodať, že žijeme v krajine s 5,5 miliónmi obyvateľov, kde aj vplyvní hráči šíria klamstvá, čiže dosah bude, samozrejme, vždy limitovaný.

Vráťme sa k bežným ľuďom. Poznám mnohých, ktorí začali tráviť hodiny na Facebooku, kde sa hádajú. Vznikajú tam komunity nevraživosti, zapne sa Caps Lock, „vypukajú“ prsty a ide sa na vec. Pani docentka, zaujíma ma, kedy má takéto správanie vplyv na osobnosť človeka v reálnom svete, kedy by mali rodiny či sami ľudia zbystriť pozornosť.

Čavojová: Pravidlá sú pri sociálnych sieťach veľmi intuitívne. Akonáhle vám ovplyvňujú bežný život, vzťahy v rodine, prestanete sa venovať iným veciam, ktoré sú pre vás dôležité, treba zbystriť pozornosť. Nedá sa povedať, či je hodina alebo dve na Facebooku veľa, no v tomto prípade by malo človeku pomôcť aj jeho okolie. Naozaj, toto nie je optimálny spôsob, ako tráviť voľný čas.

Jakub, aká je vaša rada, možno časový obmedzovač, či treba zakázať babke internet?

Goda: Samoregulácia v rámci sociálnych sietí je samostatná kapitola. Nielen čo sa týka hádok, ale všeobecne. Ja sa už málo zapájam do diskutovania, no trávim na sociálnych sieťach pomerne veľa času, sám uvažujem, ako ich regulovať. Sú časové obmedzovače, ktoré vás vypnú. Možnosť je tiež vrátiť sa k analógovému budíku, aby sa človek nebudil s telefónom. Nad tým som tiež uvažoval, aj som ho skúšal, ale nešlo mi to, lebo budík nejako zle fungoval.

Asi je dôležité uvedomiť si niektoré behaviorálne, psychologické aspekty sociálnych sietí. Majú charakteristiky návykových látok, vďaka notifikáciám dostávame neustály prísun dopamínu, je to veľmi zradné. Prvý krok je: uvedomiť si, čo sa s nami deje, koľko hodín tam trávime. Možno sa aj od sociálnych sietí vzdialiť, dať si detox a následne sa zamyslieť, či sme spokojní s tým, koľko času do nich investujeme.

Neviem, či som dobrý respondent na túto otázku, pretože s tým mám sám problém. Sociálne siete sa prelínajú s mojou prácou, čiže sa veľmi ťažko oddeľujú, ale neviem, či som spokojný s tým, koľko času tam trávim.

Skvelá záverečná otázka. Vladimíra, čo by ste odporučili v tomto probléme Jakubovi?

Čavojová: Chcela som naňho nadviazať, situácia s rôznymi internetovými závislosťami je komplikovaná. Ak je človek závislý od alkoholu, prestane piť. Internet si však úplne nevypneme. V dnešnej dobe predstavuje pre mnohých z nás aj spôsob, ako pracujeme, preto je to ešte náročnejšie.

Mne sa veľmi osvedčilo, keď som si vypla všetky notifikácie na telefóne. Facebook v telefóne ani nemám. Rovnako som počula veľmi dobrú radu, ktorú povedal Vladimír Šnídl, že keď aj niečo okomentujete, následne je dobré vypnúť si notifikácie, aby vás nenútili kontrolovať, ako ľudia reagujú. Vyžaduje si to troška pevnej vôle, ale môj život sa radikálne zlepšil. Na mail sa snažím odpisovať vtedy, keď mám čas, aby som nepociťovala nutkanie stále čítať správy, človek je potom pod permanentným stresom, čo od neho ľudia chcú. Keď mám čas, sadnem si a vybavím, čo sa dá.

Goda: Aj u mňa to bolo podobné. Nielen na mobile, ale aj na desktopovom Facebooku sa dá do určitej miery obmedziť notifikácie, čo je veľmi užitočné.